qui sont vraiment les casseurs...

Je pense que tout le monde est plus ou moins conscient de ce problème.
Mais quelles solutions a t-on ? C'est là le problème...

Aphykit, félicitations, ton discours est mot pour mot le même que celui du petit Nicolas. Le parler vrai, la France d'en bas, tout ça.


Populiste.

Laurent a écrit:

Aphykit, félicitations, ton discours est mot pour mot le même que celui du petit Nicolas. Le parler vrai, la France d'en bas, tout ça.


Populiste.

Je ne fais pas de politique, mon but n'est pas d'être élu à quoi que ce soit. Je ne suis même pas syndiqué. Je ne vois pas en quoi je peux donc être taxé de "populiste".

Par ailleurs, le jour où tu verras des hommes politiques parler de la sorte...

non mais t'as vu comment tu parle aphykit? lepen dirait la même chose et encore plus gentillement...
et ces racailles, si ce sont des animaux comme tu le dis, qu est ce qui les a rendu comme ca, tu crois pas qu ils se sentent peut être agréssés. c koi une racaille pour toi? comment tu sais si une personne en est une ou pas? c'est au look donc quand tu parle comme ca, t'insulte tous les jeunes de banlieu pcq ils apprecient ce look. tu les méprise et participe à leur reléguation au plus bas de la société et à leur humiliation quotidienne qd des flics leurs font des fouilles ds la rue pcq ils ont un look suspect. tu les met tous dans le même sac du plus pacifique au plus dangereux.
si on va au bout de ta logique, on se met à parler comme sarko et pire, comme les ss : au karcher les jeunes de banlieue! débarrassons nous d'eux!

engreve! a écrit:

non mais t'as vu comment tu parle aphykit? lepen dirait la même chose et encore plus gentillement...
et ces racailles, si ce sont des animaux comme tu le dis, qu est ce qui les a rendu comme ca, tu crois pas qu ils se sentent peut être agréssés. c koi une racaille pour toi? comment tu sais si une personne en est une ou pas? c'est au look donc quand tu parle comme ca, t'insulte tous les jeunes de banlieu pcq ils apprecient ce look. tu les méprise et participe à leur reléguation au plus bas de la société et à leur humiliation quotidienne qd des flics leurs font des fouilles ds la rue pcq ils ont un look suspect. tu les met tous dans le même sac du plus pacifique au plus dangereux.
si on va au bout de ta logique, on se met à parler comme sarko et pire, comme les ss : au karcher les jeunes de banlieue! débarrassons nous d'eux!

Ne mélange pas tout : j'ai parlé des jeunes qui tabassent et dépouillent en règle leurs victimes. Tu estimes que tous les jeunes de banlieue tabassent et dépouillent en règle leur victimes ? Personnellement, non.

Aphykit a écrit:

Ne mélange pas tout : j'ai parlé des jeunes qui tabassent et dépouillent en règle leurs victimes. Tu estimes que tous les jeunes de banlieue tabassent et dépouillent en règle leur victimes ? Personnellement, non.

en persistant à appeler ces jeunes, "jeunes de banlieue", tu faipasser tous les jeunes de banlieue pour des voyous. donc appelons les voyous voyous et les casseurs casseurs.

engreve! a écrit:

Aphykit a écrit:

Ne mélange pas tout : j'ai parlé des jeunes qui tabassent et dépouillent en règle leurs victimes. Tu estimes que tous les jeunes de banlieue tabassent et dépouillent en règle leur victimes ? Personnellement, non.

en persistant à appeler ces jeunes, "jeunes de banlieue", tu faipasser tous les jeunes de banlieue pour des voyous. donc appelons les voyous voyous et les casseurs casseurs.

Justement j'ai commencé mon message en mettant des guillemets, pour marquer qu'il est difficile de les référencer précisément.

En effet, "jeunes de banlieue", pourquoi ? Il existerait un déterminisme qui voudrait que tous les jeunes de banlieue soient des casseurs ? Bien sûr que non. Beaucoup de jeunes de banlieue de tombent pas dans le piège facile de la délinquance et s'en sortent très bien. Par ailleurs, différents "jeunes de banlieue" habitent Paris, ou la campagne. Cette appelation de "jeunes de banlieue" ne tient donc pas.

"Casseurs", il y a en a différents types. Personnellement je distingue ceux qui cassent par démarche intellectuelle (on n'est pas obligés d'adhérer à l'idéologie, mais il faut tout de même reconnaître qu'il y a idéologie, par exemple chez certains courant anarchistes), et ceux qui le font sans raison, comme ça a été le cas lors des émeutes "des banlieue", quand beaucoup de délinquants considèrent la casse comme seul moyen d'expression. Je fais donc une distinction entre "casseurs intellectuels", et "casseurs par défaut". Cette distinction ne regarde que moi.

"Voyou", pourquoi pas ? Je n'avais pas pensé à ce mot, mais en effet il me parait justifié, sans être stigmatisant. Je tâcherai de l'utiliser dorénavant, tu as raison.

Par contre, tu m'excuseras, mais j'estime que quelqu'un qui choisit d'adopter un look et une agressivité de casseurs (grand jogging jaune, bonnet en été, casquette en hiver, basquettes, démarche chaloupée des épaules, grands regards noirs insistants et menaçants, et un "wesh ?" sonore quand on décide de ne pas baisser les yeux), il choisit d'entrer dans un stéréotype, d'appartenir à une communauté marginale : il fait le choix de ressembler à un casseur. Il décide d'entrer dans ce mode de références. L'apparance, c'est ce que tu veux montrer de toi aux gens, d'un premier regard. Ils font le choix d'appartenir à ces gens-là, je les traite donc comme tel.

Demain, si je passe un entretient d'embauche, j'irai mettre un costume avec une cravate. Cela me rendra-t-il plus intelligent, ou plus sérieux ? Bien sûr que non. Cependant, cela indiquera que je souhaite m'afficher vestimentairement comme tel. Et c'est ce qui importera.

Aphykit a écrit:

j'estime que quelqu'un qui choisit d'adopter un look et une agressivité de casseurs (grand jogging jaune, bonnet en été, casquette en hiver, basquettes, démarche chaloupée des épaules, grands regards noirs insistants et menaçants, et un "wesh ?" sonore quand on décide de ne pas baisser les yeux), il choisit d'entrer dans un stéréotype, d'appartenir à une communauté marginale : il fait le choix de ressembler à un casseur. Il décide d'entrer dans ce mode de références.

.

ou il aime le rap, le hip hop. il suffit d'en avoir les vetement (pas besoin du regard) pour se faire arreter dans la rue par la police durant les manifs. pcq pour eux, c'est simple: look hip hop = casseur. alors dsl d'en avoir marre de voir des jeunes "issus de l'imigration" et au "look hip hop" se faire arreter et fouiller en public à cause des amalgames.
donc, je le repete, look hip hop ne signifie pas voyou

Aphykit a écrit:

En effet, "jeunes de banlieue", pourquoi ? Il existerait un déterminisme qui voudrait que tous les jeunes de banlieue soient des casseurs ? Bien sûr que non. Beaucoup de jeunes de banlieue de tombent pas dans le piège facile de la délinquance et s'en sortent très bien. Par ailleurs, différents "jeunes de banlieue" habitent Paris, ou la campagne. Cette appelation de "jeunes de banlieue" ne tient donc pas.

Alors pourquoi l'utiliser ?

Aphykit a écrit:

"Casseurs",[...]

En général on parle de « totos » (autonomes) et de « lumpen » (lumpen-prolétariat). Le premier terme est bien adapté, le second nettement moins. Les lumpen, les « sous-prolétaires », ne sont pas tous violents loin de là et ce terme ressemble à nouveau à une tentative de stigmatiser une partie gênante de la population. Certains parlent de « hyènes », je trouve ça dégradant.

À mon avis, le meilleur mot est

aphykit a écrit:

"Voyou"

qui a le mérite d'être assez précis, de ne pas éluder le sujet et surtout de ne pas désigner de bouc-émissaire.

aphykit a écrit:

Par contre, tu m'excuseras, [...]

Si tu ne conçois ton existence que vis-à-vis du regard d'autrui c'est ton problème. Mais ça ne t'autorise pas à tenir des procés d'intention comme tu le fais.

Laurent a écrit:

aphykit a écrit:

Par contre, tu m'excuseras, [...]

Si tu ne conçois ton existence que vis-à-vis du regard d'autrui c'est ton problème. Mais ça ne t'autorise pas à tenir des procés d'intention comme tu le fais.

C'est de la sociologie. Quand tu décides de mettre quelque chose sur toi, tu décides de montrer de quel groupe d'individus tu te réclames. Beaucoup de jeunes par exemple porte des baggis et des cheveux longs : ils souhaitent ainsi montrer leur goût pour les skateurs américains (bien que la plupart n'aient jamais fait de skate) car ils adhèrent aux valeurs véhiculés par cette apparence physique : désinvolture, musique rock, etc...

Quand tu décides de mettre un jean, c'est encore plein de signification, quand tu portes une cravate, ça l'est encore. Nous sommes dans une société régie par l'apparance, même quelqu'un qui décide de ne pas se coiffer ni se raser tient à montrer qu'il appartient à la catégorie des personnes qui ne se soucient pas de leur apparance. Aujourd'hui, la personnalité se définit par le look.

Ce genre de langue de bois, c'est énervant.

Aphykit voulait dénoncer une frange de la population avec un comportement particulier. Le fait est que cette frange se distingue généralement par des préférences vestimentaires ou musicales. Et alors, vous allez continuer à nier la réalité en face systématiquement ?

Citation :

et ces racailles, si ce sont des animaux comme tu le dis, qu est ce qui les a rendu comme ca, tu crois pas qu ils se sentent peut être agréssés.

Ouais, ils devaient se sentir agressés, c'est pour ca que certains d'entre eux ont décidé de répliquer violemment et de dépouiller un mec à dix. Vives les grands arguments.

Citation :

c'est au look donc quand tu parle comme ca, t'insulte tous les jeunes de banlieu pcq ils apprecient ce look. tu les méprise et participe à leur reléguation au plus bas de la société et à leur humiliation quotidienne qd des flics leurs font des fouilles ds la rue pcq ils ont un look suspect. tu les met tous dans le même sac du plus pacifique au plus dangereux.
si on va au bout de ta logique, on se met à parler comme sarko et pire, comme les ss : au karcher les jeunes de banlieue! débarrassons nous d'eux!

Le fait qu'Aphykit dénonce une délinquance particulière ne signifie par que les individus qui choisissent d'habiller de la même manière que ces délinquants ou décident d'écouter les mêmes musiques sont à classer dans la même catégorie. Ils s'en est bien gardé. Toi, au contraire, tu retournes l'argument de manière parfaitement arbitraire et tu inverses sa logique.

Citation :

en persistant à appeler ces jeunes, "jeunes de banlieue", tu faipasser tous les jeunes de banlieue pour des voyous. donc appelons les voyous voyous et les casseurs casseurs.

Il a mit des guillemets et a proposé d'autres appellations, suivant ce que te conviens mieux. Arrête un peu l'hypocrisie quand même.

Eternam a écrit:

Ce genre de langue de bois, c'est énervant.

Vas-y mec, te retiens pas, traite nous de droits-de-l'hommistes. Je sens que ça te démange.

Pour l'autre, mdr la sociologie picsou magazine. Y'a rien à dire, ton analyse était digne des plus prestigieux cafés du commerce. Allez, maintenant tu nous raconte comment les chômeurs font rien qu'à parasiter la société ? Je sens que ça va être épique.

Laurent a écrit:

Eternam a écrit:

Ce genre de langue de bois, c'est énervant.

Vas-y mec, te retiens pas, traite nous de droits-de-l'hommistes. Je sens que ça te démange.

Pour l'autre, mdr la sociologie picsou magazine. Y'a rien à dire, ton analyse était digne des plus prestigieux cafés du commerce. Allez, maintenant tu nous raconte comment les chômeurs font rien qu'à parasiter la société ? Je sens que ça va être épique.

Ecoute, c'est un fait, ta façon de t'habiller détermine la première image qu'un individu extérieur se fera de toi. Inutile d'avoir un doctorat en sociologie pour s'en rendre compte.

Après tu peux dénigrer bêtement ma reflexion quand tu le fais, c'est toujours plus simple sans avoir d'argument. Tu parles beaucoup, mais tu n'argumentes pas.

Aphykit a écrit:

Ecoute, c'est un fait, ta façon de t'habiller détermine la première image qu'un individu extérieur se fera de toi. Inutile d'avoir un doctorat en sociologie pour s'en rendre compte.

Après tu peux dénigrer bêtement ma reflexion quand tu le fais, c'est toujours plus simple sans avoir d'argument. Tu parles beaucoup, mais tu n'argumentes pas.

Ok mec, tu te quotes et tu me soulignes (balises S entre crochets) tes arguments. Je n'en ai vu aucun, rien d'autre que « C'est comme ça et tout le monde le sait d'ailleurs si tu dis le contraire tu es hypocrite ou langue de bois ou pire encore ».
Si tu as des arguments, je suis prêt à les lire et éventuellement les réfuter.
En attendant c'est toi qui avances quelque chose, ce n'est pas à moi de prouver que c'est faux. Comme disait Euler :
« Ce qui s'énonce sans preuve se contredit sans preuve. »

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Je dirais plutôt que tout ce qui s'énonce doit être prouvé. La contradiction est avant tout un avis opposé qui se doit d'être fondé. Quand on parle, on justifie, ou l'on se tait. Donc, tu n'as pas l'air plus avancé en réfutant à tout va, sans rien prouver de plus.

De toute façon, que veux-tu que je te dises, après ca ?

Citation :

Vas-y mec, te retiens pas, traite nous de droits-de-l'hommistes. Je sens que ça te démange.

Vas-y mec, te retiens pas, traite nous de faf ou de lepeniste. Je sens que ça te démange.

Tu sens comment tes répliques sont intéressantes maintenant ?

Voilà ce que je pense, t'auras qu'à encore envoyer mon avis aux roses, si ca te plait. Depuis des années, une certaine délinquance a émergé, empruntant la culture du milieu dans lequel elle s'est principalement développée : la banlieue ( tu pourras déjà me stopper ici, si ca ne te convient pas ). Pourquoi dès lors commencer à nier les similitudes évidentes que l'on peut trouver au sein de cette délinquance ? Et pourquoi nier qu'une certaine violence existe ?

Personne ici ne se sert de constat pour stigmatiser une population spécifique. Il n'y a ni connotation raciste ( Aphykit a été assez prudent de son côté sur ce point ), ni discrimination sociale particulière. On se contente d'observer qu'il existe une délinquance violente qui, selon nous, adopte un comportement animalier. Après, que tu trouves ca rabaissant pour l'homme de comparer certains de ses membres à des animaux, libre à toi. On verra ce que tu viendras dire le jour ou tu le constateras ( ou le subira ) de visu.

Les remarques d'Aphykit ne sont pas ridicules au point que tu les rejettes sans condition. Il est vrai que chacun d'entre nous adopte un groupe ou une culture particulière, qui reflète ni plus ni moins que l'approche que l'on enteretient vis à vis du système et, le plus souvent, du milieu dont nous sommes issus. Ce que je veux dire par là c'est que, si je suis partisan de l'idée que la délinquance trouve ses origines dans la société, je ne suis pas pour autant prêt à croire qu'il n'existe pas certains milieu plus touchés que d'autre ou que cette délinquance ne doit pas, un jour ou l'autre, être mise au pas par la force.

Je pense que tu comprendras qu'il est assez énervant de toujours constater que les gens nient certaines choses par bien pensance ou par peur de se retrouver face à un raciste. La langue de bois, et les préjugés, faut se le mettre dans la tête, ca fonctionne dans tous les sens et ca existe dans toutes les idéologie, y comprit dans la contemplation béate et stupide de la nature humaine.

Eternam a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Je dirais plutôt que tout ce qui s'énonce doit être prouvé.

Mais cette phrase ne dit aucunement le contraire. Elle nous met justement en garde devant les dangers d'une idée proposée sans arguments. En aucun cas affirme-t-elle qu'il ne faut pas apporter de preuves à des idées avancées, ni même les justifies ou les rend acceptables. Elle montre au contraire avec éloquence que sans argument, il vaudrait mieux taire toute affirmation. Tout comme une contradiction doit se fonder sur des arguments, une affirmation le doit tout autant.

Ceci étant dit, l'individu qui utilise cette phrase le fait de manière abusive, il est vrai. Mais la citation, elle, me semble tout à fait et rigoureusement exacte ! De grands esprits trahis par l’appropriation de leur pensée par n’importe qui, un malheur qui frappe décidément beaucoup…

Ces petits tours de passe-passe de la rhétorique, où je brise mon interlocuteur en ne répondant pas à ses arguments car considérés comme trop nul pour ma verve sont absolument grotesques. Ne rien répondre aurait été faire preuve à la fois d'élégance et d'éloquence. L'abstention est un luxe, mais il vaut mieux se l'offrir plutôt que de répondre uniquement pour avoir le dernier mot, ceci dans une tentative d’humour assez médiocre.

C'est ce que Deleuze aurait ainsi dit, pour rester dans la minute culture, qui fait toujours son petit effet, même quand nous n'avons rien d'autre à proposer que "lol mdr, c nul, ca vaut pas le coup que je reponde!!" :

Citation :

Plus le contenu de pensée est faible, plus le penseur prend d'importance.

Enfin, je trouve dégradant d’assimiler les animaux à des entités n’aspirant qu’à la destruction, et d’ainsi faire parallèle avec une certaine tranche de notre humanité. Tous les points évoqués plus haut sous la forme énumérative sont d’ailleurs très contestables. Comportement barbare, oui. Animal, non.

Citation :

et ces racailles, si ce sont des animaux comme tu le dis, qu est ce qui les a rendu comme ca, tu crois pas qu ils se sentent peut être agréssés.

Je ne vois pas réellement de rapport, où tu remplaces le comment du comportement par le pourquoi. Ils ont un comportement barbare, c’est un fait incontestable et celui qui a été énoncé, ça ne signifie pas pour autant qu’ils sont les seuls à blâmer pour en être arrivés là. Quand bien même ils ne sont pas totalement responsables, ça ne signifie pas pour autant qu'il nous faut nier l’évidence : actuellement, ils ont des comportements violents. Il ne s’agit même pas d’un jugement de valeur arbitraire, mais d’une simple constatation que tu as certainement pu faire toi-même. Disons-le, tu as été choqué par la violence du propos, l’affaire est là.

Citation :

Mais cette phrase ne dit aucunement le contraire. Elle nous met justement en garde devant les dangers d'une idée proposée sans arguments.

Je suis d'accord avec toi, la phrase est en effet exacte. Cependant, l'utilitlisation faite par Laurant est à mon avis plus qu'abusive, puisqu'il l'emploie à son propre compte pour justifier à son tour son absence d'argument. Je pourrai également renvoyer cette citation en précisant que la négation d'avis d'Aphykit constitue un autre avis qui se doit d'être étayé de preuves.

Il existe cependant une nuance entre la phrase d'Euler ert la mienne. La première laisse libre cours à l'interprétation personnelle de certains, qui voudrait que l'on se contente de réfuter un avis dénué de preuves, et en tenant alors pour vrai son opposé. Avec ce genre de logique, on pourrait également déduire que si l'existence de Dieu n'est pas prouvée, alors cela signifie qu'il n'existe pas. A mon sens, c'est un raisonnement absurde.

Citation :

Enfin, je trouve dégradant d’assimiler les animaux à des entités n’aspirant qu’à la destruction, et d’ainsi faire parallèle avec une certaine tranche de notre humanité. Tous les points évoqués plus haut sous la forme énumérative sont d’ailleurs très contestables. Comportement barbare, oui. Animal, non.

Il n'a jamais été dit, ou bien je me trompe, que les "racailles" visaient un objectif de destruction systématique, mais plutôt que leur comportement de groupe, sauvage et dénué de réflexion était comparable à celu d'une bête. Moi-même défenseur de la cause animale, je reconnais toutefois que certaines règles, comme la loi du plus fort, réside dans le monde naturel. Aphykit, et je me joins à lui sur ce point, se contente de tracer les similitudes entre les deux. Et puis, il y a encore une place à l'abus de langage.

Eternam a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Je dirais plutôt que tout ce qui s'énonce doit être prouvé. La contradiction est avant tout un avis opposé qui se doit d'être fondé. Quand on parle, on justifie, ou l'on se tait. Donc, tu n'as pas l'air plus avancé en réfutant à tout va, sans rien prouver de plus.

Ok donc si je te dis « Tu n'existe pas » ou « Tu es un alien » ce sera à toi de me prouver le contraire et pas à moi de justifier mes propos ?
C'est un peu facile tu trouves pas ? N'importe qui peut venir, dire de la merde en étant tout à fait péremptoire et conclure en disant « Si t'es pas d'accord avec ce que je dis t'es qu'un sale hypocrite, et d'ailleurs prouve moi le contraire. »
Si t'as l'impression que ça ressemble à un débat, je ne peux que t'assurer de ma compassion.

Eternam a écrit:

Voilà ce que je pense, t'auras qu'à encore envoyer mon avis aux roses, si ca te plait. Depuis des années, une certaine délinquance a émergé, empruntant la culture du milieu dans lequel elle s'est principalement développée : la banlieue ( tu pourras déjà me stopper ici, si ca ne te convient pas ). Pourquoi dès lors commencer à nier les similitudes évidentes que l'on peut trouver au sein de cette délinquance ? Et pourquoi nier qu'une certaine violence existe ?

Qui nie ? Pas moi. Tu m'as vu dire que les délinquants n'existent pas ? Je ne vis pas sur l'île aux enfants, chez moi aussi les voitures ont cramé. Ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenus, c'est trop facile. C'est vos généralisations à deux balles que je réfute.

Eternam a écrit:

Personne ici ne se sert de constat pour stigmatiser une population spécifique. Il n'y a ni connotation raciste ( Aphykit a été assez prudent de son côté sur ce point ), ni discrimination sociale particulière. On se contente d'observer qu'il existe une délinquance violente qui, selon nous, adopte un comportement animalier.

Ceci n'a strictement aucun sens. Ça ne veut rien dire. Les hamsters sont des animaux tout autant que les vautours, les hyènes et autres. Prétendre observer un « comportement animalier » c'est manquer singulièrement de pertinence puisque tu ne dis absolument rien, et c'est à mon avis une comparaison dangereuse. Tu désignes un ennemi facile et en fait déjà tout désigné, et tu le rabaisses. C'est ce qu'on fait les nazis avec les juifs, les génocidaires hutus avec les tutsis, les khmers rouges avec les « bourgeois ». Tu as l'impression que pour les « racailles » c'est plus justifié ? Peut-être, le procédé n'en est pas moins répugnant.
Et comme il n'est, je le répète, pas pertinent, il n'a à nouveau pas plus d'intérêt que de dire « Ces jeunes sont violents voire ultra-violents ». Car c'est bien ça ton propos. Pourquoi passer par des chemins détournés et particulièrement nauséabonds pour le dire ?

Eternam a écrit:

Après, que tu trouves ca rabaissant pour l'homme de comparer certains de ses membres à des animaux, libre à toi. On verra ce que tu viendras dire le jour ou tu le constateras ( ou le subira ) de visu.

Je passe sur le fameux « J'suis un vieux d'la veille moi, parle pas de ce que tu connais pas. » qui te décrédibilise plus qu'autre chose. Si tu as besoin de jouer le rhétoricien c'est que tu es conscient que ton propos est difficilement défendable.

Eternam a écrit:

Les remarques d'Aphykit ne sont pas ridicules au point que tu les rejettes sans condition.

Elles sont suffisamment ridicule pour que je ne les accepte pas sans justification.

Eternam a écrit:

Il est vrai que chacun d'entre nous adopte un groupe ou une culture particulière, qui reflète ni plus ni moins que l'approche que l'on enteretient vis à vis du système et, le plus souvent, du milieu dont nous sommes issus. Ce que je veux dire par là c'est que, si je suis partisan de l'idée que la délinquance trouve ses origines dans la société, je ne suis pas pour autant prêt à croire qu'il n'existe pas certains milieu plus touchés que d'autre ou que cette délinquance ne doit pas, un jour ou l'autre, être mise au pas par la force.

C'est moi ou le début et la fin de ton paragraphe n'ont rien à voir ? Tu dis que chacun adopte ce que les médias appellent une « tribu », et je ne peux pas nier que c'est effectivement une règle qui souffre peu d'exceptions.
Puis tu me parles de la délinquance. Sincèrement, je ne vois pas le rapport. Si tu me dis qu'un grand nombre de jeunes de banlieue adopte la culture « rap » je serai d'accord, si tu me dis qu'un grand nombre des voyous qui viennent se défouler aux manifs vient des banlieues je serai à nouveau d'accord. Je n'ai pas de la merde dans les yeux.

Eternam a écrit:

Je pense que tu comprendras qu'il est assez énervant de toujours constater que les nient certaines choses par bien pensance ou par peur de se retrouver face à un raciste. La langue de bois, et les préjugés, faut se le mettre dans la tête, ca fonctionne dans tous les sens et ca existe dans toutes les idéologie, y comprit dans la contemplation béate et stupide de la nature humaine.

L'éternel couplet du parler vrai. Si tu as le sentiment d'être subversif en colportant des préjugés et des amalgames grossiers, je ne peux rien pour toi.

Aine a écrit:

Ceci étant dit, l'individu qui utilise cette phrase le fait de manière abusive, il est vrai. Mais la citation, elle, me semble tout à fait et rigoureusement exacte ! De grands esprits trahis par l’appropriation de leur pensée par n’importe qui, un malheur qui frappe décidément beaucoup…

Ziiiing ziing. Ouais je fais le violon, ça ajoute du poids à ton blabla. Non qu'il manque de trémolos.

Aine a écrit:

Ces petits tours de passe-passe de la rhétorique, où je brise mon interlocuteur en ne répondant pas à ses arguments car considérés comme trop nul pour ma verve sont absolument grotesques. Ne rien répondre aurait été faire preuve à la fois d'élégance et d'éloquence. L'abstention est un luxe, mais il vaut mieux se l'offrir plutôt que de répondre uniquement pour avoir le dernier mot, ceci dans une tentative d’humour assez médiocre.

Je répète, montrez moi vos arguments. Et je précise qu'une phrase péremptoire n'est en aucun cas un argument. On n'est pas dans un bar, je ne suis pas bourré. Tes petits tours de prestidigitation en troubleront sans doute plus d'un ici mais je n'en fais pas partie.

Aine a écrit:

C'est ce que Deleuze aurait ainsi dit, pour rester dans la minute culture, qui fait toujours son petit effet, même quand nous n'avons rien d'autre à proposer que "lol mdr, c nul, ca vaut pas le coup que je reponde!!" :

Ridiculement pompeux. Tu craches sur ton PQ après avoir fait caca ?


Sérieux les gars c'est pas le bac de français ici. Lâchez un peu le style ampoulé, c'est minable. Si vous voulez donner l'illusion d'un débat, étayez, justifiez, approfondissez vos « arguments ». Ou plus pragmatiquement, prouvez qu'ils existent et que vous êtes autre chose que deux rigolos tape-à-l'œil.

Eternam a écrit:

Citation :

Mais cette phrase ne dit aucunement le contraire. Elle nous met justement en garde devant les dangers d'une idée proposée sans arguments.

Je suis d'accord avec toi, la phrase est en effet exacte. Cependant, l'utilitlisation faite par Laurant est à mon avis plus qu'abusive, puisqu'il l'emploie à son propre compte pour justifier à son tour son absence d'argument. Je pourrai également renvoyer cette citation en précisant que la négation d'avis d'Aphykit constitue un autre avis qui se doit d'être étayé de preuves.

L'utilisation que j'en fais ne vise pas cacher mon manque d'argument. Je n'ai AUCUN argument à fournir et pour cause, je ne défends aucune thèse. Tu saisis la nuance ? Toi tu viens la bouche en cœur pour dire que les jeunes de banlieues sont des voyous et que par ailleurs les gens choisissent leurs habits en fonction de l'image qu'ils veulent donner d'eux-mêmes. Moi, je te fais remarquer que ton opinion sont discutables quoique tu la présentes comme indéboulonnable. Comme ton propos ne contient AUCUN argument (tout comme le mien), je te fais remarquer qu'il est branlant. C'est tout, ça va pas plus loin. Tu n'as pas donné d'argument, je n'ai pas donné d'argument, tu as énoncé une thèse que tu crois vraie sur un ton particulièrement dogmatique, je n'ai énoncé aucune thèse.
Tu piges ?

Eternam a écrit:

Il existe cependant une nuance entre la phrase d'Euler ert la mienne. La première laisse libre cours à l'interprétation personnelle de certains, qui voudrait que l'on se contente de réfuter un avis dénué de preuves, et en tenant alors pour vrai son opposé. Avec ce genre de logique, on pourrait également déduire que si l'existence de Dieu n'est pas prouvée, alors cela signifie qu'il n'existe pas. A mon sens, c'est un raisonnement absurde.

Je te laisse assumer la responsabilité de ta conclusion puisque tu en as monté le raisonnement (syllogistique) de toute pièce (j'ai mis en gras la partie douteuse, histoire que tu cherches pas trop longtemps).
Cette conclusion est la tienne, ne m'attribue pas sa paternité. C'est insultant.



Bon. Vous me faites tenir des propos qui ne sont pas les miens, vous vous pâmez devant vos argumentaires infaillibles quoiqu'inexistants. C'est fatigant.

Eternam a écrit:

Je suis d'accord avec toi, la phrase est en effet exacte. Cependant, l'utilitlisation faite par Laurant est à mon avis plus qu'abusive, puisqu'il l'emploie à son propre compte pour justifier à son tour son absence d'argument.

Je pense qu'il voulait surtout signifier que ses opposants manquaient d'arguments. Et c'est là que je trouve ça abusif, en effet, mais je l'ai également souligné.

Citation :

Il existe cependant une nuance entre la phrase d'Euler ert la mienne. La première laisse libre cours à l'interprétation personnelle de certains, qui voudrait que l'on se contente de réfuter un avis dénué de preuves, et en tenant alors pour vrai son opposé.

Je pense pourtant que la phrase est suffisamment claire pour être comprise de tous, les gens ne sont pas si bêtes.

Elle a en plus le mérite d'être "percutante", car fort joliement tournée. Ce qui ne signifie pas que la forme est à privilégier sur le sens, bien entendu, mais j'ai déjà dit ce que j'en pensais.

Citation :

Il n'a jamais été dit, ou bien je me trompe, que les "racailles" visaient un objectif de destruction systématique,

Si. Il s'agit du premier point illustratif. Ce, en partie, sur quoi je ne suis pas d'accord.

Citation :

mais plutôt que leur comportement de groupe, sauvage et dénué de réflexion était comparable à celu d'une bête.

Je suis partiellement d'accord sur ce point. Le problème étant que ce comportement qu'on peut retrouver chez l'animal n'est pas à dénoter négativement chez l'animal (rapport de facultés), or il l'est chez ces individus. C'est pourquoi je trouve que cela donne une mauvaise image de nos amis les bêtes. Je ne suis pas contre les comparaisons entre nous et le reste de la chaîne alimentaire (j'y ai moi-même eu recours dans quelque topic de ce forum, ici ou là), mais le degré de comparaison semblait refléter ici une image négative qui n'avait pas vraiment lieu d'être. S'il s'agissait juste de dresser une comparaison des comportements, sans amalgame du bon, je suis déjà plus cet avis.

Vous me donnez mal au crane là.... en même temps ont les aggresse pas et d'un autre côté c'est toujours les mêmes qu'on retrouve et qui sont étiqueté alors faut vraiment arréter de critiquer les des deux côtés parce que personne arrange les choses des deux côtés et c'est pas aujourd'hui que ca va s'arranger....

Où vous avez vu qu'on tabassait un photographe à coup de pompe dans le crane? hein? vous trouvez ca intelligent peut être? elle est belle la France! Moi je dis BRAVO!

Aine a écrit:

Je répète, montrez moi vos arguments. Et je précise qu'une phrase péremptoire n'est en aucun cas un argument. On n'est pas dans un bar, je ne suis pas bourré. Tes petits tours de prestidigitation en troubleront sans doute plus d'un ici mais je n'en fais pas partie.

J'ai lu, et j'ai constaté que discussion il pouvait y avoir. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce qui a été dit ici, mais je pense que cela avait le mérite de se discuter, ou de se réfuter, ce à quoi tu t'es contenté de répondre par une citation.

Pour le reste, j'emploie certes un style pompeux au possible, est-ce que ça signifie que le fond est absent pour autant ?

A croire que dès qu'on cherche à faire un effort sur la manière dont on écrit, quand bien même cela se montre déplacé sur un forum (j'ai conscience de ceci, mais je ne suis pas là pour plaire, ne m'en veux pas), ça signifie que le fond est absent.

Enfin c'est un raccourci facile, que j'attendais, par ailleurs. Tu ne te laisseras pas prendre par mes artifices, et je ne me laisserai pas plus prendre par les tiens. Ainsi, chacun sera heureux dans son coin.

En attendant, comme je l'ai dit, ce n'est pas moi qui assomme mes réponses de citations éclairs, ce qui est quand même l'apothéose et la marque de fabrique d'un style scolaire au possible, digne de devoirs d'hypokhâgne. Et je préfère un style empoulé à des posts de deux lignes qui ont pour but de mettre de l'huile sur le feu avec des tentatives de cassages bien piteuses. Tu peux bien avoir le parler qui convient à un forum de discussion, ça n'empèche pas que ce soit nul. Alors pareillement, tu comprendras que quelqu'un qui emploie un style pompeux (à tort ou à raison) n'a pas nécessairement des posts vides de sens à son tour.

Il serait bon de dissocier le fond de la forme, merci. Tu pourras toujours prétendre que mes posts sont nuls et sans intérêts, je t'en laisse tout loisir, mais pitié, n'utilise pas la manière dont j'écris pour dire que le fond est absent.

Bref...

Ah bah parce qu'en plus on critique la manière d'écrire ici?! et beh vous êtes mal barré avec moi

mais c'est quoi vos arguments là? c'est pas un style d'écriture qui va argumenter le sujet dont il est question ici..... (j'aurai tout vu là )

Aine a écrit:

J'ai lu, et j'ai constaté que discussion il pouvait y avoir. Je ne dis pas que je suis d'accord avec ce qui a été dit ici, mais je pense que cela avait le mérite de se discuter, ou de se réfuter, ce à quoi tu t'es contenté de répondre par une citation.

Que veux-tu que je te dise ? Un mec qui dit de la merde, que ça lui prenne 2 ou 50 lignes c'est du pareil au même, la longueur du message est indépendante de sa pertinence. Les divers générateurs de textes néo-post-relativistes et phlogistico-gnostico-scientifiques sont là pour le prouver.

Aine a écrit:

Pour le reste, j'emploie certes un style pompeux au possible, est-ce que ça signifie que le fond est absent pour autant ?

Rien à voir mais en l'occurence c'est bel et bien le cas.

Aine a écrit:

A croire que dès qu'on cherche à faire un effort sur la manière dont on écrit, quand bien même cela se montre déplacé sur un forum (j'ai conscience de ceci, mais je ne suis pas là pour plaire, ne m'en veux pas), ça signifie que le fond est absent.

Arrête de jouer la victime et de généraliser outrancièrement ton cas. Je n'ai rien contre un message bien construit mais le fond a intérêt à suivre. Celui de ton message c'était « J'ai raison, l'autre a tort, la preuve je suis super cultivé, je sais orthographier Deleuze. »
Pas très bandant.

Aine a écrit:

En attendant, comme je l'ai dit, ce n'est pas moi qui assomme mes réponses de citations éclairs, ce qui est quand même l'apothéose et la marque de fabrique d'un style scolaire au possible, digne de devoirs d'hypokhâgne. Et je préfère un style empoulé à des posts de deux lignes qui ont pour but de mettre de l'huile sur le feu avec des tentatives de cassages bien piteuses. Tu peux bien avoir le parler qui convient à un forum de discussion, ça n'empèche pas que ce soit nul. Alors pareillement, tu comprendras que quelqu'un qui emploie un style pompeux (à tort ou à raison) n'a pas nécessairement des posts vides de sens à son tour.

J'ignore où tu m'as vu assomer quelque chose. Si j'ai cité Euler c'est que je voulais que mon interlocuteur comprenne que son opinion n'a aucune importance dans un débat. Ce qui importe c'est les arguments, le reste c'est de l'enrobage. Ensuite il me demande de réfuter sa thèse c'est à dire de prouver, cette fois avec des arguments, que ce qu'il dit est faux.
On marche sur la tête. Encore une fois, si un mec dit de la merde sans se justifier à aucun moment, même si il est intimement convaincu que ce qu'il dit est vrai, ben ça n'a aucune valeur.
Concernant la taille des posts c'est visiblement un truc qui te tient à cœur. C'est pourtant moi que tu traites de superficiel, moi qui ne m'intéresse supposément qu'à la forme. La poutre dans l'œil, etc.
Le reste de ton message prouve que tu n'as pas compris ce que j'ai dit.



Tout ceci est lassant. Depuis plusieurs posts vous éludez soigneusement le sujet central, c'est à dire votre argumentaire. Jusqu'à présent vous ne m'avez toujours pas donné tort quant à sa vacuité.
Faut-il continuer une quotewar, un concours de grobite ?

Laurent a écrit:

Rien à voir mais en l'occurence c'est bel et bien le cas.

Certes, mais tu admettras donc que faire le rapport était assez malvenu.

Aine a écrit:

Arrête de jouer la victime et de généraliser outrancièrement ton cas. Je n'ai rien contre un message bien construit mais le fond a intérêt à suivre. Celui de ton message c'était « J'ai raison, l'autre a tort, la preuve je suis super cultivé, je sais orthographier Deleuze. »
Pas très bandant.

Il fallait bien te montrer que faire des citations, en effet, mène pas vraiment à l'érection. Pour le reste, voir ci-dessus.

Citation :

Concernant la taille des posts c'est visiblement un truc qui te tient à cœur.

C'est vrai qu'un post de vingt lignes assomés de futilités ne vaut guère mieux, mea culpa. Quoi qu'il en soit, ça servait surtout à montrer que poster uniquement pour faire des citations ou pour dire que le posteur du dessus est un con fini, ça n'a guère d'intérêt.

Le fait que tu estimes ne pas avoir à répondre à son propos (ce qui est déjà discutable en soi) ne veut pas dire qu'il est tout à fait légitime de poster uniquement dans le but de dire que les autres sont cons.

J'ai trouvé ce post inutile et cette attitude stupide, je le dis si ça me chante, et je ne pense pas avoir besoin d'arguments pour étayer ce fait. Mes arguments, ce sont tes deux messages de ce topic quelques posts plus haut. Tu peux légitimer tant que tu veux et autant que faire se peut, tu ne m'enlèveras pas de l'idée que la provocation gratuite n'a pas d'intérêt à être postée, si ce n'est celui d'une satisfaction éphémère.

Concernant l'argumentation, je ne pense pas avoir éludé, puisque ça n'a jamais été l'objet de ma critique, je laisse donc Eternam et d'autres s'en soucier. A dire vrai, je vois difficilement comment prouver ça, car ça semble assez cohérent et en même temps difficile à affirmer. Je suis vivement intéressé par ce débat (et par les contre-arguments que tu aurais donc à apporter), donc j'espère qu'il aura lieu. Je trouve un peu dommage qu'il faille attendre qu'un tel avance des arguments.

(Au passage, je n'ai pas vraiment compris cette histoire de syllogisme. Je ne vois pas sur quels prémisses on pourrait construire ça avec ce qu'a dit Eternam ? Ceci dit, il y a une extrapolation de sens certaine.)

On croit rêver.

Laurent, tu réclames de l'argumentation sous prétexte que nous avancerions une théorie quelconque qui ne demande qu'à être soutenue par des exemples et une démonstration précise. En temps normal, je me serais empressé de te satisfaire mais dans notre cas précis, il me semble bien que les propos d'Aphykit étaient un CONSTAT et non une DEMONSTRATION. Je ne sais pas si tu es en science, mais cela reviendrait groissièrement à confondre une observation, et une théorie qui vise à expliquer cette observation.

Vis-à-vis de cette observation, tu as eu une position que j'ai eu du mal à saisir. Soit tu n'as pas vraiment d'avis sur la question, et donc il est légitime d'attendre un approfondissement du sujet, soit tu es opposé et tu possèdes un avis contraitre ( comme je le pense et le confirment certains de tes propos ), et là je suis désolé de te renvoyer tes propres demandes : argumente.

Revenons à l'observation d'Aphykit. Celle-ci consistait à dire que durant les manifestations, il y avait deux sortes de groupes, c'est à dire ceux qui étaient réellement impliqués dans la lutte sociale et politiques, et ceux qui parasitaient le mouvement par la violence de leurs actes. Personnellement, j'ai précisé que cette vision me semblait dualiste, tout simplement car je subdiviserai encore les "casseurs" entre ceux qui sont venus affronter les crs et une certaine violence, et ceux qui s'attaquaient carrément aux manifestants et qui, pour le coup, étaient vraiment assimilbable à des voyous. La différence que je tire entre ces deux groupes de "casseurs", c'est que le premiers sont pour partie animés par un sentiment ou une idée ( politique, sociale, vengeance contre les crs depuis une ancienne manifestation ) mais emploient des moyens contestables, tandis que les seconds sont réellement détachés du conflit social.

Evidemment, au sein des "fouteurs de merde" ( les guillemets, c'est vraiment pratique pour éviter que certains sautent au plofond ), il y a tout un panel d'individus et de motivations différentes, mais il me semble pertinent, pour reprendre ton mot, de subdivser ces derniers en deux groupes. Pour cela, je m'appuie sur différentes observations effectuée tout au long du conflit social. J'ai d'ailleurs remarqué que la seconde catégorie est intervenue bien plus tard dans ce conflit, ce qui tend à confirmer son absence d'idéologie politique.

Pour recentrer maintenant mon post sur notre discussion, il faut déjà que tu saches que tu n'étais pas seul à parler. Je fais ici référence aux intervention de notre ami(e) engrève qui me semblait nier les observations à mon avis réaliste d'Aphykit. Que veux-tu que je rajoute à cela ? En quoi une observation devrait-elle se fonder sur des arguments continuel ? L'interprétation de cette observation, je suis d'accord sur ce point, doit être accompagnée d'un argumentaire fondée, mais lorsqu'il s'agit de nier les premières observation, il n'y a plus rien à faire.

Si je te dis que ton jean est bleu, comment puis-je te le démontrer, puisque la phrase se limite à une observation ? Si je te dis qu'un partie des casseurs vient des cités, comment puis-je te le montrer autrement que par des observations ? Si maintenant tu fais référence à ma comparaison entre dépouillage des étudiants et comportement animalier, alors là, oui il s'agit bien d'une "thèse" et je vais de ce pas m'expliquer.

Si je comprend bien ta phrase "Les hamsters sont des animaux tout autant que les vautours, les hyènes et autres. Prétendre observer un « comportement animalier » c'est manquer singulièrement de pertinence puisque tu ne dis absolument rien," cela signifie que parler d'un comportement animalier n'a que peu d'intérêt puisqu'il en existe des centaine. Oui, c'est vrai, mais tu joue sur les mots. D'autant que j'ai précisé ce qui, selon moi, était révélateur d'un comportement animalier : comportement de groupe, absence de considération voire de conscience dans l'action, bref une bonne partie de ce qui distingue un homme ou un animal. Si on veut être tatillon derrière ça, oui, il existe plein d'animaux, je m'en veux vraiment d'avoir omis de comparer une bande de délinquants sauvages à une meute de loup attaquant une proie.

Pour ce qui est de la comparaison entre mes propos et les génocides juifs, tutsis et cambodgiens, puisque tu ne te gênes pas, je vais à mon tour te répondre que tu racontes de la merde. Le principe du nazisme se fondait non seulement sur la comparaison entre certains peuples et les animaux, non dans les actes mais dans la nature même, mais également sur la nécessité de les exclure de l'humanité, ce qui signifie que ces peuples étaient de fait privés de tout droit de base. Mes paroles consistaient à dire que certains déliquants avaient un comportement animalier. Si tu entend par là que je considère qu'il ne sont que des animaux et méritent donc l'extermination libre à toi ensuite de rester dans ta mauvaise foi, voire dans l'ignomine. Qui a des propos nauséabond après ?

Citation :

Qui nie ? Pas moi. Tu m'as vu dire que les délinquants n'existent pas ? Je ne vis pas sur l'île aux enfants, chez moi aussi les voitures ont cramé. Ne me prête pas des propos que je n'ai pas tenus, c'est trop facile. C'est vos généralisations à deux balles que je réfute.

Je répondais aux propos d'engrêve.

Citation :

Ok donc si je te dis « Tu n'existe pas » ou « Tu es un alien » ce sera à toi de me prouver le contraire et pas à moi de justifier mes propos ?
C'est un peu facile tu trouves pas ? N'importe qui peut venir, dire de la merde en étant tout à fait péremptoire et conclure en disant « Si t'es pas d'accord avec ce que je dis t'es qu'un sale hypocrite, et d'ailleurs prouve moi le contraire. »

Tout à fait, il est normal de se justifier. Mais je ne soulignais pas ceci pour éviter d'avoir à préciser mes arguments. Je le faisais car, si un avis se doit d'être fondé, celui qui tient un avis contraire doit procéder de la même manière. Ce à quoi tu me répond que toi, tu n'as pas de thèse, que tu n'es qu'un lecteur qui fait observer la légèreté des arguments. Mais non, mon coco, si cela était vrai au début de ton intervention, tu t'es ensuite borné à rejeter l'opinion d'Aphykit sans rien dire de plus D'ailleurs, depuis le début, tu t'es essayé à différentes tentatives d'humour en guise de réponse sous prétexte que "ce n'est pas assez démontré pour toi". En réalité, nous avons avancé quelque chose que tu as réfusé en bloc, exception faite de certains point, notamment pour le comportement animalier.

Mais alors, en quoi la sociologie d'Aphykit est-elle digne de "Picsou Magazine ( jolie comparaison ) ? N'est-ce pas là un avis lapidaire qui manque de consistance ? Une affirmation peremptoire ? Des propos sans pertinence ? Si la sociologie d'Aphykit te parait légère, ne te prive pas de le démontrer. J'attend avec impatience.

A moi, maintenant.

Citation :

Je passe sur le fameux « J'suis un vieux d'la veille moi, parle pas de ce que tu connais pas. » qui te décrédibilise plus qu'autre chose. Si tu as besoin de jouer le rhétoricien c'est que tu es conscient que ton propos est difficilement défendable.

Citation :

L'éternel couplet du parler vrai. Si tu as le sentiment d'être subversif en colportant des préjugés et des amalgames grossiers, je ne peux rien pour toi.

Mdr, l'analyse stylistique picsou magazine.

Ah ouais, t'as raison, c'est trop marrant.

Pour le premier point. Si j'étais conscient que mon propos était difficilement défendable, j'aurais pas ouvert ma gueule dans ce topic. D'ailleurs, j'adore les gens qui s'affirment sur un ton condescendant. C'est vrai, j'aurais pas pu supporter de reconnaître que j'avais tort si cela avait été le cas. J'aurais pas pu reconnaître les points sur lesquels j'étais d'accord avec toi parce que je m'emmure dans la mauvaise foi... C'est n'importe quoi, du début à la fin. Plutôt que d'essayer de décortiquer la façon dont je m'adresse à toi ( analyses à deux balles ), essaye plutôt de te concentrer sur ce que tu réclames depuis quelques posts : l'essentiel.

Pour le second point. J'ai précisé être subversif ? C'est vrai que c'est plus facile de faire parler son interlocuteur, pas vrai ? Ouais j'avoue, j'suis trop un rebelle et ma pensée, elle est trop originale. C'est bon, on peut continuer comme ca. Je voulais simplement dire que l'on rencontre souvent les mêmes arguments lorsqu'il s'agit de la délinquance et que certains sont trop idéaliste. Ce en quoi, je me suis étendu, tandis que tu te contentais d'une pauvre réplique.

Citation :

Sérieux les gars c'est pas le bac de français ici. Lâchez un peu le style ampoulé, c'est minable. Si vous voulez donner l'illusion d'un débat, étayez, justifiez, approfondissez vos « arguments ». Ou plus pragmatiquement, prouvez qu'ils existent et que vous êtes autre chose que deux rigolos tape-à-l'œil.

A la limite, je trouve mon style ampoulé moins minable que les phrases courtes, ou les petites reflexions cassantes voires insultantes de genre "il raconte de la merde" ou "histoire que tu cherches pas trop longtemps". Tu m'accuse de dogmatisme, mais je n'ai jamais prétendu ou sous-entendu avoir affaire à un imbécile ou à un inculte. Je n'ai jamais tenté d'analyser tes tournures de phrases ou tes réflexion pour essayer de déterminer ta démarche. Je ne t'ai jamais attaqué sur le terrain de la forme. Et je n'ai surtout jamais prétendu détenir la vérité absolue ou que mon avis était à ce point génial qu'il en était irréfutable.

Franchement, regarde ou relis certaines de tes répliques avant d'asséner tes bonnes paroles.