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 qui sont vraiment les casseurs...

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Aine

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 11:35

A mon avis, l'objet de sa désapprobation était le fait d'avancer qu'un individu choisit toujours sa tenue vestimentaire en fonction du regard d'autrui. Ce sur quoi il n'a pas tort. Il me paraît difficile d'avancer ça comme étant une vérité applicable à tous.
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Aphykit

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 12:19

Aine a écrit:
A mon avis, l'objet de sa désapprobation était le fait d'avancer qu'un individu choisit toujours sa tenue vestimentaire en fonction du regard d'autrui. Ce sur quoi il n'a pas tort. Il me paraît difficile d'avancer ça comme étant une vérité applicable à tous.

Hum...

Ce n'est pas là tout-à-fait ce que je disais. Ce dont je parlais, c'est du caractère social de la tenue vestimentaire. On ne choisit pas sa tenue en fonction "du regard d'autrui", mais plus généralement en fonction des valeurs que cette tenue dégage. S'habiller, aujourd'hui, c'est marquer son appartenance à un groupe d'individus, à une communauté, c'est un phénomène social.

Par exemple, beaucoup de jeunes aujourd'hui portent des pantalons larges, des jeans amples, des Baggis, des vans et des grands T-shirt. C'est un look de "skateur". La plupart ne font pourtant pas de skate. Il s'agit simplement de marquer son appartenance à une communauté quelconque, à ses valeurs. En l'occurence, un goût pour le rock, une fascination pour les sports américains (Roller, skate, BMX), une certaine nonchalance (cheveux longs).

Les étudians en STAPS, par exemple, du moins la majorité de ceux que j'ai vu en AG, portent des jogging, des survêtements, des T-shirt près du corps. Il s'agit de montrer qu'ils appartiennent à une communauté de sportifs.

Quand quelqu'un se rend à un entretien d'embauche, ou doit faire une présentation importante, il choisit de porter un costume, une cravate, de se raser de près, d'être "présentable". Cela ne modifie en rien ses capacités de travail, ses compétences, la pertinence ou non de son exposé. Cependant, il le fait pour montrer qu'il joue le jeu, il décide d'appartenir aux groupes des travailleurs qui tiennent à afficher vestimentairement qu'ils sont sérieux.

Et cela, ce n'est pas moi qui le dit, c'est un sociologue (je ne sais plus lequel, mais un point pour moi : je ne suis pas en sociologie) : le vêtement est l'enjeu de tout un système de références qui en fait le révélateur d'une appartenance à une communauté, à un groupe d'individu. En effet, ton apparence physique, c'est la première chose qu'une personne extérieure connaîtra de toi. Comment décideras-tu de te présenter à elle ?

Un dernier exemple : Valery Giscard d'Estaing avait pris l'habitude de faire certains discours dans un pull à col-roulé. Il avait alors été critiqué violemment par André Bergeron, grand leader syndicale, qui estimait que la fonction présidentielle exigeait une certaine austérité vestimentaire. La tenue modifiait-elle d'une quelconque façon dont Valery Giscard d'Estaing gouvernait la France ? Bien sûr que non. Cependant, la noblesse de la fonction devait être vestimentairement représentée.

Quand quelqu'un décide de mettre un survet orange, un bonnet en été, une casque en hiver, d'écouter avec fracas du rap en mettant le son de son balladeur MP3 bien trop fort et en posant les oreillettes à côté de, et non dans, ses oreilles, histoire de bien s'imposer, qu'en plus il jette des regards agressifs à tout le monde, pleins de défiance, ne supporte pas qu'on le regarde dans les yeux ("wesh ? Keskia toi ? T'as un probleme, t'as un problème ? Baisse les yeux !"), il faut le choix de passer pour "une racaille de banlieue". Qu'il en assume toutes les conséquences. Soyons sérieux, iraient-ils passer un entretien d'embauche de la sorte ? Bien évidemment que non.

Dernièrement, j'étais à l'entrée d'un grand magazin (je crois que c'était Carrefour). J'entre avec plusieurs amis à moi, nous avions tous des sacs-à-dos. Le vigile nous a vus passer sans nous demander d'ouvrir notre sac, il n'a fait aucune vérification. Juste après nous arrivait un jeune habillé vestimentairement "racailles de banlieue". Lui a du ouvrir son sac. Personnellement je trouve cela tout-à-fait normal. S'il avait habillé en jean avec veste, comme nous, il n'aurait pas eu besoin d'ouvrir son sac.
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Eternam

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 12:35

Franchement, c'est pas vraiment l'idée des vêtements qui m'interpelle tellement, surtout que chacun est d'accord ici, et même Laurent, sur le fait qu'un individu s'insère souvent dans un groupe social déterminé ( on revient sur le concept de tribu ) et que les habitudes vestimentaire, comme pas mal d'autres choses sont révélatrices d'un positionnement social.

Moi ce qui m'interpelle vraiment c'est que lorsque quelqu'un se met à râler contre la délinquance, faut forcément qu'un petit malin se mette à le comparer à Nicolas Sarkozy, comme si le nom de cet homme, en soi, était un argument suffisant. Quant au terme de racailles, qui désigne principalement les délinquant issus des cités, il est peut-être rabaissant par égard à son sens originel, mais il a depuis été déformé et reprit par ceux qu'il est sensé aujourd'hui désigner. On parle de racaille maintenant, comme on parlait des blousons noirs avant...

Pour répondre à Aine, je ne crois pas que la désapprobation de Laurent concernait tant le problème des vêtements que celui de l'amalgames entre différentes délinquances ainsi, sans doute, que la virulence des propos d'Aphykit. Mais bon, le mieux pour répondre à cette question, c'est que l'intéressé vienne y lui-même s'exprimer.
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Aine

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 12:42

Aphykit a écrit:
Lui a du ouvrir son sac. Personnellement je trouve cela tout-à-fait normal. S'il avait habillé en jean avec veste, comme nous, il n'aurait pas eu besoin d'ouvrir son sac.

Euh, ne trouves-tu pas ça... grave, de dire une chose pareille ? O______O

O_o

D'autre part, la différence que tu fais entre "le regard des autres" (mon propos) et "le besoin d'appartenance" (le tien) n'en est pas une pour moi. Le regard des autres, c'est la recherche d'acceptation. Or celle-ci passe par un besoin d'appartenance.

Mais encore une fois, il n'est pas dans mon idée de prétendre que c'est faux. Le culte de l'apparence est une réalité. En revanche, le décréter comme universel, c'est quand même s'aventurer sur une pente terriblement glissante.

EDIT : Nous avons tant et si bien dérivé que j'ai pu me fourvoyer. Si c'est le cas, je m'en excuse. Pourtant, en relisant les pages précédentes, j'en arrive à cet état de fait.
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Eternam

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 12:54

Citation :
Euh, ne trouves-tu pas ça... grave, de dire une chose pareille ? O______O

Ce qui est grave, ce n'est pas tant de le dire que le fait que ce soit une réalité. Mais là où je suis par contre en désaccord avec Aphykit, c'est qu'un individu devrait raisonnablement avoir le droit de ne pas systématiquement se faire contrôler à chaque fois qu'il entre en magazin, etc... Pour la police, le problème reste que les flics n'ont pas le temps de contrôler ou de fouiller tout le monde s'il doivent le faire et se concentrent donc sur ce qui est le plus évident, l'apparence. Il n'est pas étonnant alors qu'ils réagissent en fonction des fringues ou de l'allure.

Le problème, c'est qu'ils réagissent parfois plus en fonction de la couleur de peau qu'autre chose. Là, on entre dans les problèmes graves.
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Aine

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 13:12

Eternam a écrit:
Ce qui est grave, ce n'est pas tant de le dire que le fait que ce soit une réalité.

Pour moi, le fait que ce soit une réalité est effectivement grave. Ce qui me gène n'est pas tant qu'il l'énonce mais qu'il trouve ça, je cite, normal. Aberrant à mon sens qu'on puisse considérer qu'un individu devrait s'habiller de telle manière plutôt que celle-là s'il souhaite ne pas avoir de problèmes.

La xénophobie peut aller très loin, avec ce genre de discours.
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Aphykit

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 13:19

Aine a écrit:
Eternam a écrit:
Ce qui est grave, ce n'est pas tant de le dire que le fait que ce soit une réalité.

Pour moi, le fait que ce soit une réalité est effectivement grave. Ce qui me gène n'est pas tant qu'il l'énonce mais qu'il trouve ça, je cite, normal. Aberrant à mon sens qu'on puisse considérer qu'un individu devrait s'habiller de telle manière plutôt que celle-là s'il souhaite ne pas avoir de problèmes.

La xénophobie peut aller très loin, avec ce genre de discours.

Ce n'est pas du tout de la xenophobie, sauf à imaginer que tous les étrangers adoptent le genre "racaille", ce qui est loin d'être de là, évidemment, et heureusement. D'ailleurs, beaucoup de français "pur souches" apprécient également ce look, qui leur permet de passer pour des rebels, et je rappelle que passer pour un rebel, c'est une pulsion normale adolescente.

Je soutien ce que je dis : quelqu'un qui se présente dans une tenue pouvait etre amalgamée avec un groupe social caractérisé par une forte délinquence, c'est quelqu'un qui fait le choix de risquer de passer pour un délinquent. Le fait de se voir fouillé est alors la conséquence logique, froide, et prévisible de ce choix.

Si aujourd'hui je décide de mettre un treillis, des rangers, de me raser les cheveux et de porter une grande veste en cuir noir ouverte sur un T-shirt exhibant un gigantesque aigle allemand, bah je prends le risque de passer pour un facho. Si je mets un bérêt "che" sur la tête, je me présente en tant que communiste. C'est tout-à-fait évident.
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Eternam

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 13:38

Citation :
Je soutien ce que je dis : quelqu'un qui se présente dans une tenue pouvait etre amalgamée avec un groupe social caractérisé par une forte délinquence, c'est quelqu'un qui fait le choix de risquer de passer pour un délinquent. Le fait de se voir fouillé est alors la conséquence logique, froide, et prévisible de ce choix.

Oui, mais cela signifie également que notre liberté est restreinte à cause des amalgames des autres, et c'est cela qui me gène. D'autre part, la xénophobie, ce n'est pas seulement la haine de l'étranger au sens national du terme, mais également au sens humain. A force de considérer l'extraction ou le groupe social d'un individu pour adopter un comportement spécifique, on entre dans le jeu de la xénophobie systématique, c'est à dire une méfiance ou peur irraisonnées fondée seulement sur l'appartenance hypothétique d'un homme à un groupe social.
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Aine

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 14:40

Aphykit a écrit:
Ce n'est pas du tout de la xenophobie, sauf à imaginer que tous les étrangers adoptent le genre "racaille", ce qui est loin d'être de là, évidemment, et heureusement.

La xénophobie n'est pas le racisme.

Citation :
Je soutien ce que je dis : quelqu'un qui se présente dans une tenue pouvait etre amalgamée avec un groupe social caractérisé par une forte délinquence, c'est quelqu'un qui fait le choix de risquer de passer pour un délinquent.

Ce n'est pas parce qu'on a conscience de s'exposer à des jugements arbitraires qu'on doit les tenir pour justes et justifiés. Tu as bon dos de dire ça. Si tu t'habilles de manière "normale" (sic), vas-tu trouver normal que des "racailles" te fustigent et t'agressent ? Non. Le contraire est aussi vrai.

En dehors de ça, ce raisonnement pousse à un très beau meurtre des libertés individuelles et des différences. C'est ainsi qu'on cultive l'ignorance et la peur, tandis que le réel problème peut s'épanouir en toute sécurité, puisqu'on ne fait que lui céder du terrain, si j'ose dire.

Joli.
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Laurent



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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Ven 7 Avr à 15:35

Aine a écrit:

A mon avis, l'objet de sa désapprobation était le fait d'avancer qu'un individu choisit toujours sa tenue vestimentaire en fonction du regard d'autrui. Ce sur quoi il n'a pas tort. Il me paraît difficile d'avancer ça comme étant une vérité applicable à tous.
Exactement.

Eternam, je n'ai rien contre les termes de « racaille », « voyou », « casseur », « délinquant », « enculeur de chèvre », etc. à condition qu'ils ne soient pas employés abusivement. Qu'on appelle des jeunes de banlieue les jeunes qui vivent en banlieue me paraît raisonnable. Qu'on appelle casseurs les types qui viennent défoncer du manifestant me paraît raisonnable également, bien que le terme manque de précision (on est d'accord sur ce point semble-t-il).
Ce qui me dérange c'est qu'on prétende que ces deux expressions sont interchangeables sous prétexte que les casseurs apolitiques sont pour beaucoup des jeunes de banlieue. L'amalgame est malsain.
Concernant les noms d'animaux, ils sont certes justifié, pour autant c'est le genre de facilité qui laisse le champ libre à toutes les dérives. Déshumaniser ces jeunes connards c'est également le meilleur moyen d'éviter un débat donc ce pays aurait bien besoin. Ok, on n'est que sur un forum de l'internet multimédia interactif, mais c'est pas une raison.

Pour le reste (qui est bel et bien l'objet de ma désapprobation, navré de n'avoir pas été très clair), je suis d'accord avec tout ce que Aine et Eternam ont dit plus haut bien qu'ils n'aient pas dit exactement la même chose. Ce n'est pas contradictoire, il suffit de voir que l'un est plus « idéaliste » et l'autre plus « pragmatique ». Vous m'excuserez si je ne vous fais pas perdre votre temps en plus du mien en les paraphrasant.
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humpf

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Date d'inscription : 06/04/2006

MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Sam 8 Avr à 14:57

Aphykit a écrit:
Je soutien ce que je dis : quelqu'un qui se présente dans une tenue pouvait etre amalgamée avec un groupe social caractérisé par une forte délinquence, c'est quelqu'un qui fait le choix de risquer de passer pour un délinquent. Le fait de se voir fouillé est alors la conséquence logique, froide, et prévisible de ce choix.
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi, le choix des vêtements est révélateur, quoi qu'on en dise.
Justement parce que c'est un choix...qu'il soit fait pour toi ou en fonction des autres ne change pas grand chose il me semble.
Même si la personne n'est pas réellement "racaille" dans l'âme il y a des chances qu'elle adopte leur comportement par mimétisme.
C'est bien les comportements qu'il faut contrôler c'est donc normal qu'on contrôle les personnes portant les signes extérieurs de la "racaille".
Puis prudence est mère de sureté, autant contrôler tous les individus qui cherchent à renvoyer ce genre d'image Wink
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Aphykit

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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Mar 11 Avr à 14:07

Par contre, ce qui me choque, c'est quand je vois qu'un blanc qui a adopté un look "racaille" ne se fait pas contrôler, et qu'un noir habillé en costume l'est.

L'un a choisi d'adopter une apparence vestimentaire de défiance à l'égard de la nation, de cette "société" qu'ils exècrent tant, l'autre a choisi de montrer une vélléité d'intégration, je pense qu'on devrait encourager le second et sanctionner le premier.
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josué



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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Mar 11 Avr à 14:12

je pense pas que un black bien habillé soit plus controler qu'un blanc habillé en racaille...a moin que tu es fais un sondage Smile
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Aphykit

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Nombre de messages : 142
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MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Mar 11 Avr à 14:16

josué a écrit:
je pense pas que un black bien habillé soit plus controler qu'un blanc habillé en racaille...a moin que tu es fais un sondage Smile

J'ai déjà vu cela se produire, ça m'a choqué.
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Illusange

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Date d'inscription : 20/03/2006

MessageSujet: Re: qui sont vraiment les casseurs...   Mar 11 Avr à 22:38

Il serait injuste qu un "Noir" bien habillé soit controlé de la meme facon qu un "Blanc" habillé en "racaille" ! ( mince je voulais dire dans l autre sens pour faire durer le suspence lol pas grave )

Ce qu il faut c est que "Noirs " et "Blancs" soient autant controlés lorsqu ils sont habillés de la meme façon, c est ça l'égalité !
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