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 Fête de la Liberté

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dirgnil

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Sam 24 Juin à 15:03

Je vais en choquer plus d'un ... mais je pense que ce que je vais dire est tristement réaliste .

Depuis bien fort longtemps nous pouvons voir qu'il y a des pauvres, on pense qu'ils sont de plus en plus pauvre mais ce n'est pas vrai, donc en conclusion en France il y aura toujours des pauvres et il y aura toujours des assos comme les restos.

Il est vrai qu'avoir moins de personnes qui survivent serait une très bonne chose.

Mais qu'il n'y ait plus de pauvre c'est économiquement parlant impossible, ainsi "dans les moeurs" (je m'explique) puisque l'Homme (avec un grand H) désire avoir plus d'argents, plus de pouvoirs... comment voulez vous que cela se produisent
De plus il y aura toujours des personnes qui feront des petits boulots mal payés du coup cela ne suffit pas pour vivre et ce genre de boulot existera toujours.

C'est malheureux à dire pourtant c'est la réalité, pensez que toutes les
personnes sont égales c'est idéaliste.
On est jeune c'est normal d'avoir des idéaux de ce type.

Mais si jamais une personne trouve une solution qui dure tres longtemps ... alors je voterais pour lui c'est sur
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Sam

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Sam 24 Juin à 16:04

Je propose qu'on fasse un salaire unique en France, comme ça, ça sera réglé. On pourra parler d'égalité. Rolling Eyes
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Laurent



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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Sam 24 Juin à 16:24

Sam a écrit:
Je propose qu'on fasse un salaire unique en France, comme ça, ça sera réglé. On pourra parler d'égalité. Rolling Eyes
Ce serait un bon début en effet.
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Sam 24 Juin à 17:20

"Il y a des pauvres, c'est normal, et puis basta" c'est tout, et il faut les laisser crever parceque c'est normal après tout.
Ils n'ont qu'à réussir comme tout le monde ces faignants, il fallait qu'ils trouvent un vrai travail.

Qu'il n'y ait plus de pauvres c'est impossible, encore une fois diminuer les salaires de ceux qui gagnent enormement et vous verrez. Vous trouvez normal vous qu'un footballeur gagne des millions parcequ'il joue au foot alors que certaines personnes ont à peine de quoi se payer à bouffer. Alors oui on ne peut pas subvenir aux besoins de tout le monde, mais là on ne fait rien pour personne, vous préférez quoi ?
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Thorstein

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Sam 24 Juin à 20:23

qu'on soit tous footballeurs...

je doute que ce soit vraiment le fond du débat sur la pauvreté que de permettre a tous de consommer plus ou du moins que chacun ait le meme pouvoir d'achat

consommer quoi et pourquoi, tout du moins en france car dans le monde occidental tel qu'il est, il y a toujours de quoi consommer d'avantage, et du coup il y aura toujours des pauvres (ceux qui auront le pouvoir d'achat le plus faible)

penser vous que tout ce que nous disposons soit utile? mp3, portable, tv, ordi, etc...

et pour raph, nous ne sommes pas dans une socièté de redistribution donc le footballeur si tu lui baisses son revenu, il restera dans la poche des sponsors ou autre
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Dim 25 Juin à 1:32

C'est bien ce que je critique, le fait que nous ne soyons pas dans une société de redistribution, mais le footballeur ou son sponsor, l'imposer plus qu'aujourd'hui, c'est aussi une solution (qu'il y ait autant d'argent qui gravite autour du sport de haut niveau ça me dégoute mais ça c'est un autre débat).

Je ne parle pas de pauvreté relative, mais de réelle pauvreté, quand une personne n'a pas de quoi se nourrir ce n'est pas parcequ'elle a moins de pouvoir d'achat que les autres, mais parcequ'elle n'en a pas du tout.
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Thorstein

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Dim 25 Juin à 1:37

dans ce cas là, je veux bien que tu me donnes des chiffres + sources sur la "pauvreté réelle" pour que je me fasse une idée précise sur le nombre de personnes qui crève de faim en france (je n'ai pas dis qu'il n'y en a pas, c'est pas ironique)

une économie de redistribution ne nous rendra pas compétitif sur le plan international et de redistribution de quoi surtout?
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Dim 25 Juin à 15:14

Competitif sur le plan international, donc il faut être pret à sacrifier une partie de la population pour être competitif.

Si toute la population dispose d'un pouvoir d'achat convenable, ça attire les entreprises car cela creet des débouchés.
Qui dit entreprises qui s'implante dit emploi, impôts qui vont resorber le dettes, exportation (solde positif de la balance commercial),...

Permettre à tout le monde de pouvoir consommer ce n'est pas plomber l'économie, c'est la relancer.

Redistribuer quoi ? Bah on pourrait commencer par les recettes fiscales qu'on pourrait faire en augmentant de 3% les impôts des ménages à haut revenu.
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Thorstein

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Dim 25 Juin à 19:22

Citation :
Si toute la population dispose d'un pouvoir d'achat convenable, ça attire les entreprises car cela creet des débouchés.

????

la mondialisation, tu connais?

pour les ménages a plus hauts revenus, je doute qu'ils représentent une part significative meme si je n'ai pas de chiffre et pourquoi n'augmenter que cette tranche? ce ne sont pas des vaches a lait

et surtout redistribuer comment?
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Dim 25 Juin à 20:29

Oui je connais, et je sais que les lieux attractifs sont ceux ou la main d'oeuvre est soit bon marché, soit bien qualifié, et la ou il y a des débouchés.

Permettre a chacun de pouvoir consommer ça creet des débouchés donc ça attire les entreprises.
Former la population est aussi un moyen d'être competitif, et je ne vois pas en quoi c'est en opposition avec le fait de redistribuer les revenus.

Redistribuer comment, et bien tout simplement en fonction du salaire et du pouvoir d'achat, une personne au SMIC avec 2 enfants et un cadre seul n'ont pas les mêmes besoins.

Le fait de redisitribuer les revenus ne va pas contre la competitivité des entreprises, elle va même dans son sens car elle permet d'augmenter les débouchés !!!
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nathalie



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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Lun 26 Juin à 1:08

Thorstein t'es sur que tu es en éco? Car moi non et je comprend ce que dis Raph, c'est du niveau terminal pourtant!
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Thorstein

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Lun 26 Juin à 3:50

haha huhu alors? on veut me chambrer? j'apprécie!

c'est sur que d'une manière ou d'une autre, redistribuer "les richesses" permettra d'augmenter le niveau ou plutot le volume des quantités consommer ou du moins, c'est ce qu'on peut supposer

-si le volume produit n'augmente pas spontanément, cela générera de l'inflation ou tout du moins la hausses de certains biens (genre fruits, légumes, etc..) via le jeu de l'offre et la demande, donc hausse des prix ce qui peut entrainer un effet nul sur la hausse du pouvoir d'achat pour ceux a qui tu aura redistribuer les richesses mais tu auras baisser le pouvoir d'achat de ceux a qui tu as prélevé les richesses, donc de manière globale, tu auras baissé le pouvoir d'achat de l'ensemble des francais donc c'est improductif!

-la hausse des demandes n'entrainera pas une baisse du chomage contrairement a ce qu'on pourrait penser de manière simpliste. En effet, le tuc (taux d'utilisation des capacités) des entreprises n'est pas de 100%, le maximum était de 87% en 2000 ou 2001.

-après tout dépend de ce que vont consommer les ménages nouvellement dotés, biens inférieurs, supérieurs, normaux..

ex pour les biens inférieurs : tu passes de la piquette a la bonne bouteille de bordeaux ou de la marque carrouf a de la marque pouët-pouët, le volume produit n'augmentera pas

seul la quantité des biens sup et normaux augmenteront

-cette 'relance' de la consommation ne sera ensuite utile que si les produits consommés ont un lien avec la production francaise sinon ce sont les importations qui vont augmentées et notre balance commerciale sera déficitaire. Le taux d'ouverture est de l'ordre de 25-23% ca veut dire a peu près et shématiquement que quand tu claques 100 balles 25-23 partent a l'étrangers mais ceci de manière globale. Difficile de prévoir ce qu'ils consommeront et d'ou ca viendra

-ensuite quand une entreprise investie, elle réfléchie longuement.
supposons qu'une entreprise implantée en france dont le tuc serait de de 100% décide d'investir afin de developper ses capacités de production.
Crois tu que face a une demande frémissante, celle ci décide d'investir?
étant donner que nous sommes dans une période de faible croissance et que rien n'indique que la demande sera soutenue et constante dans le temps, l'entreprise n'investira pas. ( + renvoit a l'augmentation des prix car hausse de la demande mais pas de l'offre)

-maintenant, pour l'entreprise étrangère?
si son offre augmente en France, crois tu qu'elle va s'implanter en France sous pretexte de débouchés nouveaux? idem que pour l'entreprise francaise niveau investissement et de plus, si elle produit a l'etranger c'est que ca lui revient moins cher a l'etranger donc aucune raison de s'implanter en France
[a ce niveau là, il faudra voir dans 50 ans quand il n'y aura plus de petrole]

-ensuite comment prélever et redistribuer?
1°) ca demandera un surplus de frais administratifs, comment determiner, departager ceux à qui tu prélèves et ceux a qui tu redistribues.. comment connaitre pour chaque francais son salaire (ok facile) mais surtout son pouvoir d'achat?
2°) pour l'exemple du cadre célibataire de raphaël, imagine que celui ci se marie dans l'année et fait un gosse.. il paye combien? au prorata temporis?
3°) imagine que celui ci s'endette (comme bc de francais) en fonction de son revenu initial et que tu lui rajoute des impots supplémentaires, tu crois qu'économiquement il pourra supporter? sachant que s'il s'endette pour un logement, il paye de nouvelles taxes ou impots (+ interet) suite a son emprunt (taxe d'habitation, de coproprièté, etc..), ou voiture, (assurance + frais...)
4°) tu redistribues a qui?
au ménage qui gagne le smic mais qui a un emprunt pour un petit logement ou une voiture, ou bien tu le refiles au ménage rmiste qui bénéficie d'aides au logement?

-ensuite, je doute que la part que tu pourras prélever répartie sur l'ensemble des bénéficiaires soit significative et là j'attends les chiffres.

-après il y a des effets "négatifs" que tu ne peux prévoir :
par exemple tu prends le cas de Paris, sans vouloir pointer qui que ce soit ou vouloir etre extreme, juste en constatant, les classes les plus pauvres bénéficient d'aides au logement, du coup, ca fait augmenter le prix de l'immobilier etles classes moyennes ne peuvent plus se loger intra muros.


donc voila quelques pistes pour te dire, nathalie, que rien n'est simple en éco.

--------------------------------------------------------------------------


et pour conclure, JE pense (car la c'est vraiment subjectif) que la volonté de ceux qui veulent "prendre aux riches pour donner aux pauvres" (même si ca part a priori d'un bon sentiment, Raphaël des bois c'est le Zentil et Thorstein sans terre c'est le méchant pas bô) ne sont qu'omnibulés par la logique de consommation dans laquelle l'occident se vautre et que la solidarité, ce n'est pas permettre a tous d'avoir un mp3, le portable dernier cri etc... (ok, je caricature un peu, mais bon), je pense que la solidarité ce n'est pas ca et "cette" pseudo-solidarité là n'a aucune valeur pour moi.

je n'ai pas dis qu'il n'y a pas de personnes qui souffrent en france et qu'il faut les laisser crever, cependant la logique du "on prend en taxant les plus riches", ca commence a me gaver..

parce que :

1°) je ne vois pas de quel principe on s'approprie les efforts des autres afin de satisfaire ses propre desirs de consommation, car aujourd'hui on vit dans un monde consommation alors bc de choses sont futiles

de plus je pense que ce n'est pas la meilleur des solutions pour réduire la pauvreté et que cela favorise une certaine oisiveté (pardon mais gagner 40 euros de moins que le smic sans travailler, cela n'incite pas a trouver du boulot)

je doute que les riches soient la classes la plus nombreuse donc susceptible de faire vivre la france entière, de plus au dela d'un certains taux d'imposition, ils preferent quitter la france : doublement nul : moins d'impot, moins de conso au final

2°) je ne pense pas automatiquement que les riches sont forcement des voleurs mais qu'ils ont bossé dur pour y arriver (oui alors paris hilton, je doute que ce soit un cas généralisé) et qu'ils ont le droit de recolter les fruit de leurs travails (par ex le footballeur (meme si c'est un mauvais exemple), ok, il gange bien sa vie, mais pense tu que tous les footballeurs gagnent ce que gagne zidane? et de plus, il arrete de bosser a 35 ans) et qu'ils y arrivent sans forcement exploiter toute la misere du monde et celle des "travailleuses, travailleurs"

regarde autour de toi, je vais peut etre paraitre cru mais bon :
j'imagine que tu veux a priori bien gagner ta vie, pour cela, tu bosses dur au lycée, a la fac.., ou tout du moins tu es sérieuse, a coté moi je glande, je seche, bref je suis un future raté car sans qualification donc pauvre. je sais pas comment tu le prendrais si 10 ans après je viens te voir en demandant "t'as pas dix sacs" ou en te disant qu'il faut augmenter les impots pour les mecs dans le besoin comme moi, je sais pas mais ca cloche non? (oui je sais tout les pauvres ne sont pas des mecs qui ont glandé a la fac mais des mecs qu'en foutent pas une dans leur études il y en a aussi et pardon si ce que dis les gêne)


et pour finir, nous ne sommes pas en france dans une new-urss, cad dans un systeme économique communiste i-e une économie de redistribution mais dans un systeme avec des droits de proprieté etc... et je doute que la majorité des francais soit pour refaire une urss bis.

voilu

ps : avant de vouloit rebondir en conspuant le liberalisme, documentez vous un peu parce que des enormités sur le liberalisme j'en ai deja vu sur ce forum!

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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Lun 26 Juin à 12:19

LA société de consommation de masse dans laquelle on vit, oui je le troive inégalitaire, maintenant, une hausse des revenus ne sera pas suivi d'inflation pourquoi ?

En Europe il existe une institution, la banque centrale européenne, dont le seul but est de contrôler l'inflation, elle est totalement maîtrisé aujourd'hui.

Le surplus de revenu dans les ménages à bas revenus sera forcement consommé, pas pour améliorer le niveau de vie afin d'atteindre celui des ménages à haut revenus, mais tout simplement pour vivre.

Je ne faisai que donner des arguments allant dans ton sens car tu parlais de la competitivité des entreprises.

Au cas où l'augmentation des revenus serait suivi d'inflation, la BCE augmenterait ses taux d'interêt, diminuant ainsi l'investissement je te l'accord, mais favorisant l'achat d'obligation (fortement rémunérés dans ce cas) et donc cela permettrait aux entreprises de finacer elles mêmes leur investissement. Tu sais d'ailleurs que l'autofinancement est bien plus profitable que l'emprunt car le capital reste dans l'entreprise.
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Sylvain

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Lun 26 Juin à 22:34

C'était pas une invitation à une fête sur la liberté à l'origine? Ca me paraît un sujet qui peut rester assez neutre et sans passions. Pourquoi ne pas accorder le bénéfice du doute à chacun et commencer par se libérer de nos préjugés mutuels? Même si on peut trouver tout ce qu'on veut comme (mauvaises) raisons pour ne pas "s'aimer" (j'y vais fort hein? Ca c'est de la vrai provoc'!) ou du moins se tolérer simplement.

Et loin de moi l'idée d'être bisounours, ça demande un réel travail, mais tellement plus libérateur et productif que les éternelles guéguerres. Commençons par nous libérer de notre orgueil, et la politique est malheureusement un domaine ou il prime par excellence! De là à dire que c'est l'unique objectif de la politique, il n'y a qu'un pas, et j'en deviens de plus en plus convaincu. Sinon pourquoi ne pas libérer tout le monde de cette vie, de ces questions et problèmes par un gigantesque conflit nucléaire? Un Hiroshima Mondial? Un seul champignon planétaire célébrant la victoire de l'orgueil humain. L'anéantissement de l'Homme par l'Homme. Le trip ultime!

C'est à mon avis ce vers quoi s'acheminent lentement mais inexorablement les générations supposées "améliorer" l'humanité. On est étudiants et bien formés pour rentrer dans le moule d'une société qui ne veut rien changer. Rien changer à la première chose la plus difficile à changer et indispensable au progrès réel de la société: soi même. On m'objectera qu'il ne faut pas pousser le bouton, heu... le bouchon trop loin... Regrettable lapsus, veuillez m'en excuser.

Mais combien de haine avons nous encore à vider sur des questions qui demeurent stériles, par refus de travailler ensembles, ou du moins essayer de coordonner nos points de vue autrement que par des grenades de fiel, des lances flamme d'insultes, des creusements de fossés de différences garnis des pieux effilés de la mauvaise foi, vaste champ de bataille piloné par les bombes du mépris.

Enfin, merci quand même pour cette proposition de fête de la liberté qui je pense, pouvait s'abstenir de critiques acerbes. Je sais pas qui t'es, tu sais pas qui je suis, mais j'aime bien ta proposition. On peut être en total désaccord sans que celà nous empêche d'être polis, courtois, voir même tout simplement humain dans le bon sens du therme. Et je crois que cette remarque vaut autant pour les UNEFIENS dont je fais partie que pour les autres.
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Thorstein

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 0:08

salut salut...

dsl de passer ton message a la trappe sylvain

mais raphaël, je t'engage a revoir quelques notions économiques...
(obligations/actions/emprunt/crédit/financement direct et indirect)

et je te laisse le soins de relire ce que tu as écris afin de trouver les deux enormités dans ton message....

d'ici là

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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 1:13

J'ai mis ça pour que tout le monde puisse comprendre, il est vrai que le financement par obligation n'est pas un autofinancement, mais il est préférable au financement par l'emprunt auprès des établissement de crédit. Il n'empeche que le fait d'augmenter le revenu des plus défavorisé ne crééra pas d'inflation car elle est sous contrôle total de la BCE.

_________________
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 14:09

+1000000000000000.... sylvain
a plus les gens

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Pourquoi les gens se voilent ils toujours la face?!!!
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 15:24

Ouais tu as raison sylvain, mais je ne peux m'empecher de manifester mon dégout pour les valeurs que va défendre cette fête.

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Dernière édition par le Mar 27 Juin à 23:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:15

Qu'a défendu cette fête (c'est passé non?) en même temps c'est la preuve qu'il y a un probleme qui couve si tout les débats tournent a la joute politiquesur le sujet de la mondialisation (de toute facon moi je ne m'inquiete pas je sait que c'est un phénomène éphémere)
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:28

Va voir à la première page du sujet, tu comprendras qu'on ne peut que s'élever contre.

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:30

Bon il est vrai que c'est de la (désolé pour le terme) connerie , mais je reste confiant sur l'aspect éphémere de ce systeme (ca va etre rigolo Twisted Evil )
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:32

Ephémère non, je ne pense pas, irréversible surement malheureusement.

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:34

La mondialisation est basée sur le fait que les biens aient une mobilité parfaite ,quand il n'y aura plus de pétrole (ou tellement peu que le prix rendra cette solution completement suicidaire) cette mobilitée sera plus que compromise.
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Raphaël
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:36

La mobilité des biens se détache peu à peu du pétrole, pas assez vite d'accord, quand cette ressource sera épuisée, la mondialisation continuera mais profitera à une part plus que réduite de la population mondiale, comme c'est de plus en plus le cas aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   Mar 27 Juin à 23:37

Comment tu voudra produire en chine et ramener en Europe?
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MessageSujet: Re: Fête de la Liberté   

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Fête de la Liberté
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